Y.T. : Ni Vassili Grossman, ni Thomas Wolfe ne se laissent lire d’une traite. Amiel, pour d’autres raisons, non plus. Est-ce cela, cette obligation à rêver, ce désir de penser à soi, à rêvasser, que vous aimez chez eux ?

Vous citez là quelques grands exemples de notre catalogue. Il est clair que quand il s’agit d’œuvres d’une telle ampleur, on ne peut pas concevoir ces lectures comme un simple amusement, un passe-temps. Thomas Wolfe est une connaissance de l’Amérique. S’il n’existait pas, c’est tout un domaine de la vie et de l’histoire américaine qui n’existerait pas. Je pense que c’est ça, pour moi, le grand apport de la littérature en général. Donner une réalité, la plus forte possible, réalité qui pour le lecteur se mélange avec le rêve puisque, de toute manière, il s’agit du passé. Le cas de Grossman est différent. Personne ne connaîtrait, de l’intérieur, les sentiments des soldats, de la population, lors d’un moment crucial de l’histoire humaine comme la bataille de Stalingrad. A partir de là, il fait le portrait de toute une époque. Nous pouvons avoir des témoins oculaires, des statistiques, des schémas stratégiques mais ce qui est extraordinaire dans la littérature, c’est qu’elle fait revivre les hommes dans l’époque. Nous pouvons ensuite la reconstituer, un siècle, vingt ans ou dix après. La littérature comme je la conçois a cette seule tâche, c’est sa mission: nous faire fraterniser avec les autres continents et avec les temps passés. Que l’événement se soit passé il y a plusieurs siècles ou aujourd’hui, qu’il s’agisse d’un Russe, d’un Esquimau, d’un Peau-Rouge, d’un Argentin ou d’un Serbe, cela ne m’intéresse pas. Ce qui reste, c’est le fait humain. Si vous voyez l’humain dans toute sa richesse, il est clair que vous ne pouvez que rêver mais c’est un rêve concret.

• Je ne suis pas du tout convaincu par ce que vous dites. Je ne vois pas l’aspect Zola chez Wolfe. Il me semble que Grossman, par exemple, est intéressant parce qu’à l’encontre de ce que nous sommes devenus – perfectionnistes, stériles, stylistes – il a un contenu. Le lien que je vois entre les livres de votre catalogue, c’est quelque chose de brouillon qui me plaît énormément. Cela me permet de retrouver la façon avide dont je lisais les grands Russes quand j’avais 18 ans. Avidité que j’ai perdue à cause de Flaubert ou de Joyce.

Le problème de l’écriture mérite qu’on s’y arrête. Une grande partie des oeuvres de Dostojevski ont été qualifiées de mal écrites. On a dit : Soljenitsyne écrit mal». Personnellement, je ne comprends pas cela.

• C’est la vie contre la contention. L’homme souterrain de Dostojevski m’a durablement impressionné par sa force mais c’est confus, brouillon…

Comme la vie !

• …d’un mauvais goût peu ordinaire, kitch…

Mais comme la vie ! On peut aimer des bibelots dans une vitrine. Il n’y a pas de honte. Mais quand il s’agit de pareilles irruptions, vous pouvez soit fermer les yeux et avoir une mine dégoûtée, soit dire : «nous sommes aussi comme ça ». Je ne vois pas en quoi ce serait péjoratif de dire que je suis aussi quelqu’un dont le kitch n’est pas absent, dont les larmes ne sont pas absentes. Quand vous regardez la littérature classique, vous vous apercevez que les grands personnages pleurent, se roulent par terre. A qui la faute? Nous n’avons plus de grands personnages? Peut-être que tout est devenu étriqué. La tragédie de l’homme est quand même une ! Elle n’a pas pu disparaître. La littérature, c’est le personnage.

• Oui mais je n’arrive pas à croire que vous lisez Wolfe pour comprendre les Américains.

D’une certaine manière, si… si…

• Ce qui fait la particularité de Wolfe, c’est la sensibilité, même la
sensiblerie, la rêverie.

Oui ! Mais l’Amérique était la rêverie ! L’Amérique est restée le kitch ! Quand vous allez à New York, quand vous allez dans les grandes surfaces, c’est kitch. Les Américains osent encore pleurer, osent encore se comporter comme nous nous comportions avant, même avant la guerre de 14-18. Regardez la rue améri-caine, vous avez du kitch. Et Thomas Wolfe est leur produit ! Il est l’écrivain du garçon qui rêve qu’il deviendra millionnaire en vendant des journaux à 16-20 ans. Vous avez, dans L’Ange exilé, cent pages où le garçon, dont le frère est malade, se meurt, pendant que lui fait tous les métiers. C’est la liberté. L’Amérique a fasciné par cela et elle continue de nous fasciner. Toutes les musiques d’aujourd’hui sont kitch. On l’appelle rock ou tout ce que vous voulez, mais c’est le kitch.

• D’accord. Le côté accent sur l’argent, c’est quelque chose qui n’existe pas ici.

L’argent est le rêve ! Il est beau ! Il est l’assouvissement des désirs. Qu’est-ce que c’est la liberté ? Je viens d’un pays sur lequel l’Amérique a exercé un très grand pouvoir, non pas après la deuxième guerre mondiale, mais au début du siècle. Les gens y allaient par dizaines, par centaines, comme les Siciliens, les Anatoliens, Kazan, le cinéaste qui a écrit Amerika-Amerika. Pour nous, c’était la liberté. Les gens d’un village quelconque qui n’avaient pas à manger, qui allaient à travers l’Europe pour scier du bois, allaient en Amérique pour réaliser leurs rêves. Ou bien ils crevaient. C’était la deuxième solution. Thomas Wolfe est l’écrivain de cela. Sans lui, personne ne pourrait comprendre plus tard. Il faut voir Le ventre de Paris, comme il était, pour comprendre Zola. Qui a senti les rigoles de sang à travers les Halles. Je ne veux pas dire que l’écrivain n’est pas photographe mais c’est quand même quelque chose d’autre. C’est lui qui crée le personnage grâce auquel nous sentons l’époque.

• Je pense que vous avez raison mais que j’ai raison aussi. Je pars de mon sentiment et lorsque je lis Wolfe, Grossman et Amiel, il est le même.

Alors là je suis tout à fait d’accord !

• Je ne cherche pas la photographie.

Vous cherchez quelque chose de plus ! Quelque chose qui nous lie profondément. La littérature sans cela n’est pas classique. Les classiques survivent par cela. Ce qui est vécu par Flaubert, à part le beau style, c’est quand même Emma qui lit et vit par procuration. Le monde bourgeois a vécu par procuration. Dans L’Education sentimentale son personnage est perdu dans le siècle. Le style ne suffit pas pour faire une œuvre.

• Par rapport à l’actuelle stérilité de l’Europe de l’Ouest, j’ai trouvé Wolfe désinhibant. Il m’a donné envie d’une écriture fleuve et sans correction. Ça passe ou ça casse. La vie est un long fleuve tranquille, ce titre…

Comme chez lui ! Moi, je suis pour et j’ai toujours été pour. Il n’y a pas de littérature sans le personnage. Voyez comme il naît, par exemple, le personnage de mon compatriote Tisma. Il est contemporain. Parfois, c’est presque fait de bric et de broc mais il naît ! Quand il est là, quand il est installé devant vous, quand il lui arrive des choses, il vous arrive des choses à vous aussi. Moi, je pense que c’est cette sympathie qui importe.

• L’idiot de Dostoïevski. C’est la fascination totale.

On est bouche bée. D’une part l’accumulation des faits par l’observation et de l’autre par la sympathie. Tolstoï disait : « Il y a deux manières nécessaires à une grande œuvre : bien observer et aimer ses personnages». Quels qu’ils soient, tous… Et Grossman, c’est absurde, aime presque les Allemands. Presque…

• Mon idée, c’est que les avant-gardes ont gagné. Le formalisme. Et dans une version qui dégénère vers le desséché. Mais j’adore Beckett.

Oui mais lui c’est un écrivain religieux. Il se relie à une littérature presque monastique. C’est l’ascèse, la négation de tout. Il a des phrases que vous retrouverez chez Maître Eckhart, chez Pascal. Il est irlandais, pays profondément mystique. Comme Joyce, comme Synge.

• Je vois dans votre travail d’éditeur quelque chose comme un clan, une famille, une tribu, une horde, une résistance à notre atomisation.

C’est très difficile de le dire. Je le pense aussi. Je ne voudrais pas tirer un dénominateur commun, tout simplement pour pouvoir me laisser libre.

• J’ai lu les deux ouvrages de et sur Pizzuto que vous avez publiés. Pour moi ça, c’est sénile, stérile, formaliste. Est-ce cela votre liberté ?

Vous voyez, j’ai un ami écrivain qui, malheureusement, malgré son immense talent, n’a pas le succès qu’il mérite. C’est Pierre Gripari, J’ai publié une vingtaine de ses livres. C’est un écrivain maudit d’une certaine manière. C’est un conteur formidable mais malheureusement anti-chrétien, antisémite, anti un peu tout. C’est un athée convaincu. Je suis plutôt croyant. Eh bien, cette tension… parce que c’est un athée qui n’est pas indifférent, ce n’est pas un mou, c’est un athée militant, il trouve que les croyants précipitent la terre vers le désastre. Lui voudrait plutôt fraterniser. En plus, il est homosexuel, maudit par les homosexuels aussi. Enfin, une position très incommode. II est doué, très doué, très fin, un narrateur hors pair. Et je le publie parce qu’au fond les gens qui avec passion défendent des positions, mêmes formalistes, je trouve que c’est bien. J’ai publié Chklovski, Marinetti et Pizzuto qui est à la limite de la littérature comme je la conçois. La passion ! La tension ! Pizzuto est un vrai écrivain. Pour moi, comme Gripari dans le domaine religieux, ce sont de véritables remises en question de ma propre personne, de mes propres goûts. Sans ceux-là, je serais un béat. Non ! La littérature est une tension entre des goûts, des tendances et ce qu’on retire de la vie. Mallarmé, tout en desséchant une certaine littérature, a posé à la poésie telle qu’on la versifiait à l’époque des problèmes tels qu’on n’a plus vu versifier du tout. Si, depuis Apollinaire, on est aveugle et aphone, ça ne veut rien dire… La France aura de nouveau de la poésie… L’interrogation de Mallarmé, la poésie de Baudelaire, ils ne les ont pas faites pour s’amuser. Ce n’est pas pour faire le beau et le dandy.
Ce sont des questions essentielles étant donné que la poésie à la longue était devenue simplement bavarde: une bonne versification, des fleurs, un vase, un amour fané. Voilà… Et moi, de temps en temps, dans mes lectures, j’accepte cela. Mais il ne faut pas que ce soit fabriqué. Quand vous voyez un tableau de Poliakoff, vous savez que c’est un peintre. Il y a un mystère.

• Je pense de plus en plus que l’art n’est intéressant que quand il est plus fort que l’art.

Oui ! Si ce n’est pas ça, ce sont des métiers comme n’importe quel autre métier. Avec un danger: qu’ils vivent encore du privilège que donne ces métiers. C’est affreux. Ça devient une idéologie. Je ne l’apprécie pas non plus. Mais Pizzuto lui-même était très intéressant et très perspicace. Dans la littérature italienne, qui est assez bavarde, assez fleurie, il est une interrogation qu’on ne peut plus éviter.

• Que pensait Tolstoï d’Amiel ?

Tolstoï était fasciné par lui-même. En avançant dans l’âge, il voulait vivre des sentiments et écrire d’une manière involontaire, arriver à une ingénuité. Il a écrit un conte dont le personnage est le Père Serge. C’est un conte énigmatique mais l’un des plus forts qu’il ait écrits. C’est l’histoire d’un homme du monde, beau, qui a du succès et qui, à un moment donné, se retire. Il est dégoûté du monde. Il devient moine et avec son rayonnement – parce qu’il a un rayonnement donné par la nature – de nouveau se forme autour de lui un cercle d’admirateurs et de gens qui ne veulent se confesser qu’à lui. Lui, n’ayant pas oublié, ne s’étant pas débarrassé de sa vie ancienne, vit dans la crainte que sa vocation, qui est pieuse, divine, ne soit pas sincère, qu’il soit resté le même. Son interrogation devient si forte qu’il veut ressentir une douleur, c’est-à-dire s’ancrer dans le monde. Il n’y arrive pas. Dans ce doute, il se coupe un doigt. C’est pour arriver à Amiel que je viens de faire cette parabole. Tolstoï a beaucoup écrit, beaucoup renié ce qu’il a écrit, il s’est moqué de Guerre et Paix et d’Anna Karénine qui étaient «artistes» ! Au fond, il disait: «Comment arriver à la vie ? » Alors il a écrit des livres de contes pour les paysans, il s’est mêlé à ces moujiks, il a voulu travailler avec eux, faucher l’herbe. Tout cela était bon parce que c’était un homme vigoureux, il pouvait mimer les moujiks mais il n’était jamais moujik… Alors cette préoccupation d’arriver à la vie le tourmentait visiblement beaucoup, parce qu’à la fin de sa vie il note qu’il ne peut lire rien d’autre que les Evangiles et Amiel parce que – il le note aussi – il existe quelques rares livres involontaires dans l’histoire de ce que l’homme a écrit. Les Pensées de Pascal, le Manuel d’Epictète et le Journal d’Amiel. Il me semble qu’Amiel n’était pas totalement ingénu mais il l’était assez pour devenir involontaire. Pendant 16 000 pages, il ne sait pas ce qu’il fait. Il s’écrit à lui-même. Il n’adresse aucun mot à un quelconque lecteur futur ou présent, à un quelconque ami, à personne. C’est une sorte d’auto-perfectionnement de son être dans les détails les plus minimes, dans les écarts de ce que lui pense être « la vie transparente».

• Effectivement, il ne rature pas ce qui est fondamentalement anti-littéraire.

Il ne rature pas et tout cela est donné. On voit très bien que devant le papier, il est libre. Tout baigné qu’il est dans le romantisme, il ne donne l’absolution à aucun défaut. Il voit tout. Parce que, comme maintenant, les grands mouvements excessifs pouvaient passer pour une qualité. Il voit tout, et tout est noté, et tout est expié d’une certaine manière. C’est un peu ce que les écrivains d’aujourd’hui peuvent envier à Robert Walser : le naturel. Le mystère est «être soi-même». C’est un mystère impénétrable.

• Walser et Amiel ne sont pas sortis du cycle des réincarnations dans la vie pendant laquelle ils furent écrivains. Ils sont inaboutis. Est-ce intéressant de mimer cela ?

Ils sont là ! Ils sont mélangés. Si on compare les notes de Walser avec les pages du journal d’Amiel, il y a une similitude dans l’attention à perler les mots comme ça.

• Je vois une «suissitude», des points communs entre Zorn et Amiel.

Oui ! Oui ! Certainement! Avec une différence. Chez Zorn, tout homme riche est mauvais. Il y a une idéologie, une vengeance. Pas chez Amiel, pas chez Walser. L’humanité passe avant le fonctionnement. La conclusion, chez Zorn, est idéologique.

• Je parle de la brume dans laquelle ils sont. C’est le blues suisse.

Amiel l’explique de dedans. Imaginez Genève, le bastion du calvinisme, la Mecque du calvinisme. Une religion, une politique qui voulaient faire régner l’ordre des préceptes de la religion dans tous les domaines. Le comportement de la personne de A à Z devait être codifié. Le protestantisme du siècle passé subit, à partir de l’Allemagne, une grande influence d’un protestantisme expansionniste. Mais on ne fait pas l’expansion avec des codes trop rigides. Il y a une sorte de protestantisme qui est devenu idéaliste. Ça donne des sectes, beaucoup de penseurs, la théosophie, qui prennent une place très importante. Vous avez ce mélange de grande rigidité et en même temps d’un grand flou psychologique. Genève subit cette influence de la philosophie allemande. Amiel, élève allemand, est dans une brume allemande. Le christianisme n’est pas très profond en Allemagne. Il y a le luthéranisme mais l’Allemagne reste un pays très influencé par le fond païen.

• Pour Amiel, le luthéranisme est sensuel.

Oui. C’est tout à fait différent. Et la Suisse est le terrain du combat entre les deux tendances. A Bâle, vous avez des gens très ouverts, raffinés. Erasme répond à Luther. Burckhardt répond à l’Allemagne qui devient de plus en plus belliqueuse et, à la fin, nazie. La Suisse a le privilège d’avoir fourni parfois les réponses les plus promptes à cette déchristianisation.

• Quels rapports avez-vous avec les éditeurs romands ? Y a-t-il un conflit entre régionalistes et cosmopolites ?

Je me sens éditeur suisse. Pour moi, la Suisse est un lieu privilégié, pour mon travail, pour ma réflexion. Editeur, c’est un métier où chacun a sa vision du monde. Nous avons des collections qui sont ouvertes au monde entier et nous sommes l’éditeur de dix écrivains parmi les plus importants de Suisse romande. Qui a publié dix-sept romans de Barilier, Cherpillod, Kuffer, Haldas, Vuilleumier, Cingria ? A Lausanne, on veut toujours dire que je suis l’éditeur de Volkoff, de Zinoviev, de Rozanov. Ça veut dire : «Mais il n’est pas d’ici ! » D’accord ! Que voulez-vous que je réponde ? Je reviens du Salon du Livre de Bruxelles, j’y ai exposé quatre des meilleurs écrivains belges que j’édite ici, à Lausanne. Nous publions maintenant en coédition avec les Québécois, un de leurs très grands poètes, sa poésie complète, 700 pages. Je suis ravi. Avec les Belges, nous nous entendons bien, sur une bonne longueur d’onde. C’est bien. Cette ouverture est payante. Je n’ai jamais voulu faire « les Suisses romands», «les Belges», «les Québécois». Ils sont dans un catalogue avec John Cowper Powys, avec Thomas Wolfe. Je les aime tous…